Vamık D. Volkan, M.D., DLFAPA, FACPsa.

 
 
  
 
 
 
Bahçeşehir Üniversitesi,
24-28 Eylül 2007, İstanbul 
 
 
  
 
Politik Psikoloji Seminerleri: "Kimlik Adına Katillik"
 
 
 
 
 
 
 
 
Vamık D. Volkan
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Politik Psikoloji Seminerleri - 1 
 
(24 Eylül)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Prof. Dr. Vamık D. Volkan.
 
 
  
 
 
 
 
 
 
Merhaba,
 
Her şeyden önce şunu belirtmek isterim ki, bir hafta içinde politik psikolojinin her tarafına bakmak mümkün değildir. Biz de parça parça bir şeyler anlatacağız. Bugün bahsetmek istediğim şey, düşman taraflar bir araya geldiklerinde ne gibi süreçlerin ortaya çıkabileceği üzerine. Yarın ise daha çok bize döneceğiz ve Atatürk’ten bahsedeceğiz. O'nu Atatürk yapan süreçlerden bahsedeceğiz. Ve Atatürk’ün yarattığı Türk kimliği nedir ona bakacağız. Biliyorsunuz bugünlerde Türk kimliği nedir diye sualler sıkça soruluyor. Yarınki konuşmamın büyük kısmı onun üzerine olacak.

Tabii biliyorsunuz, ben bir psikiyatrım ve benim işim gücüm klinikte uğraşmak. Amerika’dayken milletlerarası bir cemiyetin üyesiydim. Altı ayda bir toplanıp kokteyller falan yapıyorduk. Bizim arkadaşlardan biri, İsrail’e gidip de oradaki çatışmanın ana kaynağının psikolojik olduğunu söyleyince, benim hayatım değişti. En sonunda bir ekip kurduk. Önce Araplarla İsraillilerin önde gelen kişilerini biraraya getirdik. Üç ayda bir dünyanın farklı yerlerinde bu adamları biraraya getiriyorduk. Böylece bir süreç geliştirdik. Bu çalışmanın sonuçlarını her grup kendi hükümetine aktarıyordu.

Bir keresinde de bir toplantıya katılmıştık, ama toplantıdaki Ruslarla onlar komünizmin temsilcileri diye kimse konuşmuyordu. Bize dediler ki; biz onlarla konuşmuyoruz, bari siz konuşun. Benim bütün hayatım ondan sonra ise tamamen değişti. Ben de, O Rusların baş psikologu olan babacan bir adamla konuştum. Rusların uzay çalışmalarını yapan ekibin psikologuydu. Ben de dedim ki ona, Sovyetlerle Amerika konuşmak için bir araya gelecek, isterseniz biz önce gayri resmi olarak konuşalım. Tam bunu derken benim küçük ekibimle Sovyet Duma’sı arasında resmi bir anlaşma oldu. Reagan ile Gorbachov görüşürken, biz o esnada ağaç modeli diye bir model geliştirdik. Ben mesleğim gereği bu modelde bir şeyler görüyorum, uzun süren sonu olmayan bir şey. Oradan başlayalım şimdi.

Bu ağaç modeli için önce şu gerekiyor, yani para. Bu para mesela Carnegie’den geldi, De Butras’tan geldi. Büyük vakıflardan geldi. Herkes o dönemde sulh için para veriyordu. Biz de zaten tecrübeli olduğumuz için fazla zorluk çekmedik. Yeteri kadar para aktarıldı. Ben de ondan sonra üniversitede hasta göreceğime devletleri görmeye başladım. Önce teşhis yapıyoruz ki bu ağacın kökleri oluyor. Ağacın gövdesi, düşman delegelerini bir araya getirip konuşturmaktır, diyelim otuz kişi. Ağacın dalları da bu konuşmalardan ortaya çıkan sonuçları halka anlatmaktır. İşte buna ağaç modeli diyoruz.

Biz, Arap-İsrail meselesi üzerine altı yıl çalışmıştık; ben bu ekibi Virginia Üniversitesi’nde biraraya getirmiştim. Bu ekipte psikanalistler, tarihçiler, diplomatlar, psikologlar vs gerekiyordu. Bazen çatışma olan yerlere gidip bir yıl teşhis yapmak için çalışırdık. Orada herkesle konuşurduk. Aynı zamanda bilinçdışı süreçleri de anlamaya çalışırdık. Mesela, Sovyetlerin dağılmasından sonra Estonya’ya gitmiştik. Orası bir buçuk milyonluk nüfusuyla küçük bir laboratuar gibiydi. Yarım milyon Rusça konuşan insan vardı. Yani, her üç kişinin biri diğerine düşmandı. Daha evvel kendilerini idare eden adamlarla düşman olarak bulunuyorsun. Orada acayip bir korku vardı. Çünkü bin yıl başkaları altında yaşamış insanlar, ama bağımsızlıklarını kazanmışlar, şimdi ne olacak diye korkuyorlar. Estonyalıların yüzlerinde sevinç vardı, ama içlerinden titriyorlardı; niye peki, çünkü özgürlüklerini kazanmışlar. Neden bundan korkuyorlar; çünkü her özgürlüklerini kazandıklarında birisi gelip onları yutmuş.

Bu ve benzeri teşhisleri yapıyoruz ve sonra katılımcıları seçiyoruz. Toplantılar için uygun bir yer seçiyoruz. O mekanın da özel bir yer olması gerek, şehrin ortasında bir yer olmaz mesela. Ve sonra katılımcılarla konuşmaya başlıyoruz. Diyelim ki, eski bir cumhurbaşkanı geliyor, başlıyor anlatmaya. Biz de ona şundan bahset bundan da bahset diyoruz. Öyle ilginç hikayeler vardır ki şaşarsınız.
 
Şimdi şöyle bakalım: Birbirine düşman iki grubu aynı toplantıya almışsınız, bunlar konuşmaya başlayınca biraz sonra içlerinden biri çatışma yaratacak bir cümle ediyor. İşte şunu şunu yapmazsanız bu toplantıyı terk ederim diyor. Tabii ki, bu gayri resmi bir süreç olduğu için bu tür mini çatışmaların olması da doğaldır. Resmi diplomatik süreçler daha farklıdır; orada anlaşmalar filan var çünkü. İşte burada önemli olan şey, mini çatışmaları idare edebilmektir. Eğer siz mini çatışmaları idare edebilirseniz sonraki asli çatışmaları da idare etme imkanını bulabilirsiniz.

Tabii bu toplantılarda bir direnç ortaya çıkar her zaman. Düşünün, ben, sizi ve akrabalarınızı öldürmüşüm, siz de beni ve akrabalarımı öldürmüşsünüz; sonra bedenen bir araya gelip birbirimize gülümsüyoruz. Bu gerçekten çok zor ve korkunç bir şey. Başlamak gerçekten zordur. Bir de düşman olan taraflar, diğeri taraf hakkında konuşur; mesela Rus kalkar "Estonyalılar şöyle düşünür" der, Estonyalı da kalkar "Rus şöyle düşünür" der. Biz bu tür bir şeyi durdururuz ve "herkes kendisi için konuşsun" deriz.

Bu toplantılar dört gün sürerdi. Bu toplantılarda bir süre sonra bizim akordeon fenomeni dediğimiz durum ortaya çıkardı. Toplantının ilk gününde, siz grupları belirli bir biçimde oturtturursunuz, ikinci gün gelir bakarınız ki herkes kendisine daha yakın bulduğunun yanına oturmuş, işte buna akordeon diyoruz. Bizim yaptığımız şey, bu durumun uygun şekilde devam etmesini sağlamaktır. Diplomatlar, bu gibi durumlarda bir yanlışlık yapıyor ve sanıyorlar ki, O adamlar yan yana oturdular diye hemen imza atmaya hazırlar. Ama böyle bir şey yok. Bakın size bir örnek vereyim: Camp David hakkında en az yirmi tane kitap vardır; ama içlerinde sadece Jimmy Carter’ın kitabı doğruyu anlatır. O kitapta da sadece iki sayfada anlatılır orada gerçekte ne olduğu; geri kalanları atabilirsiniz. Ben Carter’a da danışmanlık yaptığım için bunu kendisine de sordum, ondan dolayı net olarak biliyorum bunu. O toplantılarda taraflar bir araya geliyor, konuşuyor ama sonuçta hiçbir şey olmuyordu.
 
Toplantıya dönemin ABD Başkanı Jimmy Carter, İsrail Başbakanı Menahem Begin ve Mısır Devlet Başkanı Enver Sedat katılıyordu. Ancak uzun bir süre sonra toplantılardan bir şey çıkmıyordu. Begin, Carter’dan bu üç liderin de olduğu bir fotoğraf istiyor, güya torunlarına göstermek için. Fotoğrafın üzerine de “We tried, but we failed” yazıyor ve bunu Sedat’ın odasına asıyor. Sedat bakıyor ki, Begin çok üzülmüş ve ağlıyor, hani bu toplantılardan bir şey çıkmadı diye... Carter da yumuşak bir adam. Sonra üçü de birbirine sarılıyor ve diyorlar ki, buradan başarısızlık çıkmamalı. Öbür gün medyaya çıkıp biz anlaştık diyorlar ve imzaları atıyorlar. İşte akordeon dediğimiz şey budur ve Camp David’in başarısının özeti de budur. Bunun oradaki mülakatlarla alakası yoktur. Ama onlar bunun bir akordeon fenomeni olduğunu bilmedikleri için oradaki anlaşmalar uzun süreli olmadı.

Küçük ayrılıklar da son derece önemlidir. Mesela taraflar toplantılarda aralarındaki küçük ayrılıkların sona ermesinden çok korkarlar; çünkü bu küçük ayrılıklar olmazsa sanıyorlar ki kimlikleri ortadan kalkacak. Tabi bu süreçler ilerledikçe taraflar birbirini tanımaya başlıyor ve siz kişisel öyküler duymaya başlıyorsunuz. Mesela bir örnek vereyim: Ruutel, Estonya’nın devlet başkanı idi. Gorbachov bu adamı Moskova’ya çağırtmış ama sonra onu odasının önünde iki saat bekletmiş. Bundan dolayı adamın kişisel psikolojisinde Ruslarla anlaşmaya katiyen yer yoktu. Bir süre sonra da toplumsal öyküleri öğrenmeye başlıyorsunuz, bu tabii daha da ilginç...

Bu süreçte, taraflar çok eskiden yaşanmış zafer veya travmaları sanki bugün olmuşlar gibi gündeme getirirler. Mesela, Ruslar diyor ki; dünyayı Moğollardan biz kurtardık. Bizim o toplantılar boyunca yapmaya çalıştığımız şey, tarafların zaman içinde birbirini dinlemeyi öğrenmesi ve böylece o zaman uçurumunu ortadan kaldırmak. Ondan sonra konuşmak daha kolay oluyor. İnsanlar her konuşmalarında tarihi seçilmiş zaferler veya tarihi seçilmiş travmaları bugünkü çatışmaların içine sokuyor. Yani, o zamanki hisler gerçek his uyandırıyor ve bugünkü çatışmanın içine giriyor. Biz bunların ortaya çıkmasını sağlayarak o zamanki hisler ile bu zamanki hisleri birbirinden ayırmaya çalışıyoruz. Bu bahsettiğim şey, ancak 3. senede ortaya çıkabiliyor, öyle hemen birdenbire olmuyor. Ayrıca bu toplantılarda taraflar diğer tarafı birtakım sembollerle de anar; mesela biri diğerine"biz dev kadar büyüğüz siz ise fare kadar küçüksünüz" diyor. Ondan sonra haydi bakalım kocaman cumhurbaşkanları, şairler falan kavgaya tutuşuyor. Dışarıdan gelip o manzarayı görseniz gülersiniz.

Biz bu toplantılarda, birtakım yöntemler geliştirince Amerikalılar bunları uygulamakta çok acele ettiler. Toplantılara katılan taraflara oyuncak verme işi de o zaman çıktı. Amerikalılar toplantılara katılanlara Lego oyuncaklarından veriyorlardı; sanki iki taraf da aynı oyuncakla benzer şekiller yapınca daha kolay anlaşırlarmış gibi. Tabi bu o kadar basit değil aslında. Biz bu işler üzerine senelerce uğraştık ve sonra bunları yazdık. Biz yazdıktan sonra Amerika’nın her yerinde conflict resolution çıktı. Ama bunlar öyle hemen olacak işler değil. Ben de benim takıma derdim ki, "sakın kendinizi conflict resolution üyesi falan olarak tanıtmayın".

Bakın buradaki en önemli şey şu: biz kesinlikle o toplantılara katılanlara nasihatte bulunmuyorduk. Biz sadece onların gerçekçi konuşmasını sağlıyorduk. O zaman daha rahat bakıyorlar. Bir de şuna dikkat etmek lazım: Bir araya gelmenin de farklı türleri vardır. Mesela, siz gidip de Kıbrıs’takilere "siz hepiniz tek milletsiniz" derseniz bu olmaz. Amerikalıların en çok hata yaptığı şey budur! Bunun aynısını İsrail ile Araplar arasında düşünsenize, hiç olur mu öyle bir şey? Olmaz. İşte Kıbrıs’ta da olmaz. Ama Batı ve Doğu Almanya’da olur. Çünkü biraraya geldiklerinde onlar beraber yaşayabilirler.

Biz bundan sonra ortaya çıkan durumu hem hükümete iletiyoruz, hem de halka anlatıyoruz. Siyasetçiler bundan sonra gerekeni yapmalı elbette. Tabii biz herkese anlayacakları dilden konuşuyorduk. Bu süreç yaklaşık altı yedi sene sürdü ama çok mesafe katettik. Açıkçası, ben dünyayı bir bütün olarak görme imkanına çok yaklaştım, ama bu olanlara bakınca, daha karamsar bir bakışım ortaya çıktı. Bunlar diplomasiye de geçiyor, bunlar yine iyi şeyler, ama yine de çok zor işler.

Son olarak şunu söyleyeyim. Biz Estonya’da altı yıl çalıştık. Orası da çok gelişti bu sürede. Litvanya’da da çalıştım. Seneler sonra Tallinn’e gittim mesela. Komünistler buraya dokunmamışlar ne hikmetse... Rüütel Cumhurbaşkanı olmuştu Estonya’da, gerçi ben O'nun olmasını istemiyordum ama. Rüütel Cumhurbaşkanlığı'nı bırakınca ülke biraz karıştı. Çünkü, ülkeyi tutan Rüütel’di. Demek ki, hala bazı sıkıntılı taraflar var. Ama sonuçta, bunlar da mümkündür. Neyse şimdilik bitirelim; bundan sonra daha çok Türkiye üzerine konuşacağız.
 

Çok teşekkür ederim.
 
 
 
--------------------------------------------------------
 
 
 
 
Politik Psikoloji Seminerleri - 2
 
(25 Eylül)
 
 
 
 
 
 
Herkese tekrar merhaba,
Salı ve Çarşamba günü ben burada değildim. Cerrahpaşa’da derslerimiz vardı. Bu günlerde Sn. Prof. Dr. Abdülkadir Çevik ve Dışişleri yetkilisi Sn. Kenan Atakol sizlerle beraberdi. Kıbrıs’ta olan bitenlerden ve Türk kimliğinden bahsettiniz. Bu arada, bir belgesel de izlediniz. Bu belgeselde travmadan söz ediliyor ve ben bunu en çok da Kıbrıs’ta görmüştüm. Kırk yıl önce olan travmanın hala devam ettiğini görüyoruz. Travma ile toplumsal süreçler arasında çok yakın bir ilgi vardır. Benim önümüzdeki bir saat içinde yapmak istediğim şey, travma ile siyasal bilgiler arasındaki ilişki üzerinde durmaktır. Belki bazen usandırıyor olabilirim sizleri, ancak bu sunumdan sonra burada bulunan üçümüz sorularınızı cevaplayacağız. Evet şimdi başlayalım.

Bir travmadan bahsediyorsak bunun kişisel yanıtları olabilir. Ben psikiyatri ve psikanalizde bu kişisel yanıtlar üzerine çalışmalar yapmıştım. Ancak bu, bugünün konusu değildir. Bugün biz daha çok toplumsal yanıtlar üzerinde duracağız. Ve burada şu dört şeyi yapacağız: (i) Büyük bir travma olduktan sonra paylaşılmış yeni uğraşlar ortaya çıkıyor. (ii) Varolan kültürel normlar değişiyor. (iii) Paylaşılmış bağlantı nesneleri olarak anıtlar yapılıyor. (iv) Ve bu travmanın yanıtları nesilden nesile devam ediyor. Daha önce size biraz bahsetmiştim, hani Miloseviç diye bir adam vardı; bu adam 600  sene önceki bir travmayı canlandırdı ve ne kadar belalı bir durum ortaya çıktı. Bu dört konuya değinmeden önce travmalar üzerine genel bazı hususları ifade edelim.
 
Travmanın farklı çeşitleri vardır. Mesela doğal felaketler vardır. Volkanlar, depremler, tsunamiler veya büyük yangınlar gibi. Bir de mesela Çernobil gibi doğal olmayıp insanların kendi yanlışları sonucunda ortaya çıkan felaketler vardır. Toplumların paylaşılmış yanıtlar verdikleri diğer büyük bir felaket de bir liderin, mesela Kennedy’nin, Rabin’in veya Martin Luther King’in, öldürülmesidir. Bazen bu travmalar yukarıdan gelir, bazen de aşağıdan yani toplumun içinden gelir. Bir de son zamanlarda, hakkında kitaplar da yazılan, kimlik adına travmalar oluyor.

Burada mutlaka birilerinin başkalarını öldürmesi gerekmiyor. Mesela, beni çok etkileyen bir olayı anlatayım. Ben 1956 yılında Ankara Üniversitesi’nden mezun oldum. O zamanlar “brain drain” (beyin göçü) diye bir şey vardı. Bizim sınıfın yarısı, yani mezun olan seksen kişinin yarısı, üç aya kalmadan Amerika’daydık. Gerçi orada sadece onumuz kaldık, diğerleri geri döndü. Mesela Hacettepe’nin hocalarının büyük bölümü benim sınıfımdandı. Ben Amerika’ya gittikten üç ay sonra babamdan bir mektup aldım. Mektubun içinde bir gazete parçası vardı. Gazetenin üzerinde benim oda arkadaşım olan Erol’un fotoğrafı vardı. Erol’la biz ayrıldıktan sonra, O Kıbrıs’a gitmiş ve O'nu oradaki Rum EOKA teşkilatı vurarak öldürmüş. O'nu Erol olduğu için mi öldürmüşler? Hayır; onu zaten kimse tanımaz ki. O'nu Kıbrıslı bir Türk olduğu için öldürmüşler. Yani büyük kimliğin bir parçası olduğu için ve ileride, mesela, bir Türk doktoru olacağı için, Türk halkını korkutmak için kimlik adına öldürmüşler. Ben de tam olarak bundan bahsetmek istiyorum. Ancak elbette bazı travmaların türünü ayırt etmek çok zordur. Örneğin, Türkiye’deki deprem hadisesi. Biliyorsunuz, o ara Yunanistan’dan bile yardım geldi; hatta deprem diplomasisi diye bir şey ortaya çıktı. Şunu da söyleyeyim; Amerikalılar bu tür terimlerle bir şeyler yapmayı çok severler, deprem diplomasisi de öyle bir şey. Sonuçta deprem esas itibariyle doğal bir felaket, ama insanlar evleri iyi yapmadıkları için onların eliyle de olan bir felaket. Ama bununla birlikte etnik süreçlere de tesir ediyor. Onun için bunları ayırmak zordur.
 
 
 
 
 
 
 
 


Peki bir felaketten sonra ne oluyor? Eğer bir felaket çok büyük değilse, bio-sosyal ve rejenerasyonel (nesilde yenilenme) birtakım süreçler işliyor. Mesela, Aberfan diye, kömür çıkarılan bir yer var İngiltere’de. Bir adam bir ilkokulu basıyor ve kasabanın bütün çocuklarını orada öldürüyor. Öğretmenler de orada ölüyor. Ne büyük bir felaket değil mi! Bu doğal bir felaket değil; kimsenin düşündüğü bir şey de değil. Bu olaya ilmi olarak bakıldığında gördüğünüz şey şudur: O bölgede çocuklarını kaybeden anneler 5 sene içinde iki kez hamile kalıyorlar. Yani ,bu süre içinde normalde bir kez hamile kalıyorlarken, istatistiksel olarak tespit edilmiş ki, bu kadınlar iki kez hamile kalarak toplumu rejenere ediyor, yani onarıyorlar. Kimse bunu özel olarak düşünmemiş, ama biyolojik olarak bu gerçekleşmiş. Çünkü toplumun kafasında bazı süreçler böyle işlemiş. Eğer felaket çok büyük değilse toplum bu felaketi onarıyor. Ancak eğer toplumun belkemiği kırılırsa o zaman toplum bunu onaramıyor ve felakete dayalı bellek sürüp gidiyor. Mesela Çernobil bunun bir örneğidir. Belarus’ta bu felaketin etkileri hala görülüyor. Orada Aberfan’da olanın tam aksi oldu ve hamile olan kadınların sayısı epey azaldı. Çünkü kadınlar, çocukları acaba sakat doğar mı diye korkuyorlar. İşte o zaman toplumda bir çöküntü oluyor. Bir toplumda büyük bir felaket olduğu zaman o toplumdaki felaketin bio-sosyal rejenerasyona mı gireceği yoksa dejenerasyona mı gireceği hakkında birtakım emareler ortaya çıkar. Bu çok enteresandır.

Diyelim ki bir felaket oldu, o topluma bakıyorsunuz; eğer o toplumdaki insanlar o felaketle ilgili şakalar yapıyorlarsa, demek ki, beş-altı yıl içinde toplumsal bir onarım olacak. Yıllar önce, Meksika’da büyük bir deprem olmuştu belki hatırlarsınız. Ben bu işlerle uğraştığım için olaydan hemen sonra bana telefon geldi; biz de uçağa binip oraya gittik. Havaalanında beni bir hanımefendi karşıladı ve onun arabasıyla deprem bölgesine doğru gittik. Giderken hanımefendi bana bir espri yaptı ve şu soruyu sordu: “Bir çörek ile Meksika arasındaki benzerlik nedir?” Ben cevabı bilmediğimi söyleyince bana dedi ki: “İkisinin de ortası kaybolmuş!” Bu deprem olayının şakaya vurulması gösteriyor ki toplumda 5-6 sene sonra bir onarım olacak.

Şimdi esas konuya geleceğiz: Kimlik adına kitlesel travmalar olduğu zaman böyle güzel şakalar yapılmıyor. Başka türlü birşey oluyor. Eğer siz kimlik adına öldürüldüyseniz, birileri sizi kimlik adına öldürmeye kastettiyse, orada çok değişik bir travma ortaya çıkıyor. Neden peki? Çünkü mesela A grubundaki bir kişi düşünüp plan yapıyor ve B grubuna gidip o gruptan birini öldüreceğini söylüyor. Onlara bir felaket götüreceğim, onları esir edeceğim diyor. Bu tip durumlar sonucunda toplumda başka şeyler ortaya çıkıyor. Bunlardan bir tanesi aşağılanmadır. Yani mağdur kalan toplumda herkes aşağılanmıştır. Diyelim ki, Filistinlisiniz ve her köşede İsrailli askerler var. Her bir kontrol noktasında kimliğinizi göstermek zorundasınız, geçecek misiniz yoksa geçemeyecek misiniz belli değil. Bu bir tür aşağılanmadır.
 
Mesela beni düşünelim; ben Bahçeşehir Üniversitesi’ne, üç ay ders vermek için geldim. Siz nasıl geldiniz Bahçeşehir Üniversitesi’ne? Tabii ki kimliklerinizi göstererek. Ben burada profesör olmama rağmen aşağıdaki güvenlik görevlisi beni tanımadığı için bana da kimliğimi soruyor, kimliğini göster diyor. Tabii ben o durumda kendimi aşağılanmış hissediyorum. O anda benim içimde bir tepki oluşuyor. Düşünün ki, bu soruyu size, görevi sizi aşağılamak olan, yabancı bir asker soruyor. Bu durumda sadece siz değil aslında bütün toplum aşağılanıyor. Doğal bir felaket olduğu zaman, mesela diyelim ki, İstanbul’da deprem olduğu zaman, Erzurum’daki kişi eğer burada bir akrabası yoksa, o travmayı hissetmiyor. Belki üzülmüştür ama o kadar. Ama diyelim ki (böyle bir şey söylemek istemiyorum ama örnek olarak) yabancı birileri gelip kimlik adına İstanbul’da yirmi bin kişiyi öldürse, o zaman Erzurum’daki kişi de kimlik adına o travmayı hisseder. Çünkü bunun etkisi hemen yayılır. Daha önce de konuştuğumuz gibi büyük kimlik zarar gördüğü için o kimliğe ait olan insanların hepsi o travmayı hisseder. Çünkü milyonlarca insan birbirlerini görmedikleri halde aynı hisleri paylaşıyor. Bu nedenle İstanbul’daki felaketi Erzurum’daki insan da şahsi bir felaket gibi algılıyor. Bu birincisiydi.

İkincisi ise eğer siz mağdur olmuşsanız ve “öteki”, yani düşman, hala etraftaysa siz o zaman atılgan olamazsınız. Yapma bunu dediğin zaman alır tüfeğini sizi vurur. Bunu kesin olarak söylüyorum, çünkü dünyanın birçok yerinde bulundum ve bu öldürmeler hiç gözünü kırmadan yapılan şeyler maalesef. Gerçekten böyle durumlarda insanı, insan olmaktan usandıran şeyler oluyor. Onun için dışarıdan nazik görünüyorsunuz ama birşey diyemiyorsunuz. Üçüncüsü ise insanlıktan çıkarıyorlar sizi; buna de-humanization diyoruz. Dördüncüsü yas tutamazsınız. Peki neden yas tutamazsınız; bunu kısaca anlatacağım.
 
Her yas tutmada, öfkelenme var; çünkü önemli birini kaybettiğiniz zaman içinizde bir yara açılır ve yara açıldığı için ölen kişiye, kaybettiğiniz kişiye kızarsınız. Niye durup durduk yerde ölüp de bütün hayatımı değiştiriyorsun, bana kötü hisler veriyorsun diye kızıyorsunuz. Ama bu ölümler çok ve şiddetli olursa o zaman ben bilinç dışında öfkelenemiyorum, çünkü korkuyorum. Zira kendimle özdeşleştiriyorum bu korkunç şeyleri. Bu durumda yas tutmak çok zor bir şey oluyor. Mesela Osmanlı sona erdikten sonra Türkiye’nin komşu ülkeleri yas tutamadıkları için Türk düşmanı oluyor.

Başkaları tarafından sebep olunan travmalarda bir toplum süreci ortaya çıkıyor ve bu süreç sizin ötekileri öldürmenize izin veriyor. Aslında orada da şakalar ortaya çıkıyor ama bunlar biraz değişik. Mesela, Saddam Hüseyin’in, Kuveyt’i işgalinden sonra ben iki yıl Kuveyt’te çalışırken bu şakaları görmüştüm. Bu şakalarda düşmanı küçültme vardı. Kuveyt’te en büyük aşağılamanın simgesi olan olay şudur: Saddam’ın askerleri bir hayvanat bahçesine gidip oradaki kafesleri açıyor ve hayvanları salıyorlar. Ancak, en büyük iki kafesi tutup, tecavüz ettikleri kadınları oraya çıplak olarak koyuyorlar. Kuveytliler için en büyük aşağılanma budur. Bu nedenle de şakaların çoğu hayvanat bahçesine ait ve onunla ilgiliydi. Düşman askeri oradayken onlara bir şey de söyleyemedikleri için bu hayvanat bahçesi simgesini tersine çeviriyorlar ve şakaların çoğu bunun üzerinden oluyor.
 
 
 
 
 
 
 



İnsanlıktan çıkarma konusunda iki durum var. Mesela, en tipiğini Naziler yapmıştır; kendilerinden olmayanları aşağı görmüşlerdir. Bu durum Afrika’da da oldu ve bir kısım insanlar, ötekilere "hamam böceği" diye hitap etti. Yani, onlar insan değil demiş oluyorsun. Bu durumda ötekilerin insan olmadığını kabul edince onları öldürmek çok kolay oluyor. Bir de mesela canlı bombalar var; ama bunlar farklıdır biraz. Kendi kurban oluşunu bertaraf etmek için büyük grubun sözcüsü ve aleti oluyor. Mesela geçenlerde vardı bir yerde, birisi ait olduğu grubun çadırından bir parça giyerek gidiyor ve canlı bomba olarak kendisiyle birlikte başkalarını da öldürüyor; amacı büyük kimliği korumak. Bu durumlarda çoğunlukla din işin içine karışır ve der ki, "siz günaha girdiğiniz için böyle oldu", buna bir çare aramak gerekir.

Şimdi en başta söylediğim şeylere dönelim: Var olan paylaşılmış uğraşlar, norm ve gelenekler, paylaşılmış bağlantı nesneleri olarak anıtların yapılması ve bunların nesilden nesile geçişi. Bir kitlede travma olduğu zaman yeni uğraşlar ortaya çıkıyor.

Bu süreçlerin ilkini inceleyelim önce. Mesela, Kıbrıs’ta 1974’te Türk askeri gelince Girne’den aşağıya doğru inmeye başlamıştı. 1974’te ben Ankara’daydım. Kıbrıs’a uçuşların başlamasıyla ben de hemen Kıbrıs’a gittim ve orada bazı gözlemlerde bulundum. Ben Kıbrıs’a gittiğim zaman, yani savaşın bitişinden birkaç ay sonra, acayip bir şey vardı orada. Herkesin üzerinde bir baskı vardı. Mesela insanlara selam verirsin herkes kaşınır. Sorarsın “doktora gittiniz mi?” diye, “hımm yok” deyip yine kaşınır insanlar. Yani bir süreç ortaya çıkmış, paylaşılan bir süreç, herkeste aynı şey var. Peki bunun anlamı nedir diye incelemek lazımdır. Bir kitle travmaya uğradığı zaman toplumda bunlara bazı yanıtlar ortaya çıkar. Toplumun bir kafası, gözleri veya kulakları yok; ama toplumsal bir şey ortaya çıkıyor ve bu hemen yayılıyor. Şimdi oradaki sürece bakarsak bir bakıma bunu açıklamak basittir. O süreçte, hem Türklerden hem de Rumlardan ölenler oldu; biz gittiğimizde elbette cesetler kaldırılmıştı ama onların yerine kokmasın diye kireç dökülmüştü. İşte kirece dokunursanız ne olur? Sizi kaşındırır. Yani bütün bu simgenin ortaya çıkması aslında olayın başlangıcına gidiyor.
 
Başlangıçta kaşındırıcı bir şey var ve bu psikolojik olarak gelişiyor, insanlar da özdeşim yapıyor. Yani travma toplumda bir semptom olarak kendisini gösteriyor. Bir keresinde Sn. Denktaş’ın odasında otururken bir telefon geldi. Lefkoşa’nın hemen çıkışında, güneyden getirilip oraya yerleştirilen Türklerin olduğu bir köy varmış. Bu köylüler, kendilerine dağıtılan battaniyelerinin hepsini yakmışlar. Bir değil iki değil tüm battaniyeleri. Peki neden? Çünkü beğenmemişler. Biraz sonra başka bir köyden bir telefon daha geldi, onlar da aynı şeyi yapmışlar. Peki nedeni ne bunun? Bunu anlamak için gidersin köy kahvesine orada dinlersin insanları ve nedenini çoğunlukla anlarsın. Düşünün, ne kadar büyük bir travma: Siz güneyden Rumlardan kaçıyorsunuz, kuzeye geliyorsunuz ve sizi eskiden Rumların yaşadığı bir köye yerleştiriyorlar. Dolayısıyla oradan kaçan insanların simgeleri var, fotoğrafları var, ayakkabıları var vs. Yani bu çok zor bir durumdur; muhacir olmak o kadar kolay bir şey değildir. Peki bu insanlar ne yapıyorlar; Rumlardan kalan tüm eşyaları köyün ortasındaki meydana yığıp yakmışlar. Çünkü kış geliyor diye Kıbrıs Türk yönetimi ellerinde de fazla bir şey olmadığı için Rumlardan kalan eşyaları kesip onlardan battaniye yapmışlar ve bu battaniyeleri yeni gelen Türklere dağıtmışlar. Düşünün akşam yatağınıza giriyorsunuz ve üstünüzdeki battaniye Rum elbisesi; yani gece düşmanı bu kadar yakından hissediyorsunuz. Onlar da bu battaniyeleri psikolojik bir sürecin sonunda yaktılar. Yani toplumda bir felaket yaşandığında, hemen ona ilişkin birtakım süreçler ortaya çıkıyor. Ben Kıbrıs’ı seçtim, ama çok daha acayipleri var başka yerlerde.
 
 

 
 
 
 
 
 


İkincisi, her grubun gelenekleri vardır. Mesela birileri gidip bir toplumu istila ediyor, onlara tokat atıyor ve onların kimliğini aşağılıyor. Peki bu durumda o adam ne yapacak? O adam da kendi kimliğini sağ tutabilmek için kendi geleneğine daha fazla sahip çıkıyor. Fakat bu duygunun altında büyük bir öfke olduğu için bunu yaparken eski gelenekler bazen daha abartılı ve farklı şekillerde ortaya çıkıyor. Mesela, Gürcistan’da, Gürcülerle Güney Osetyalılar arasındaki savaştan sonra, Güney Osetyalılar kendilerine ait bir geleneği abarttılar. Aslında o bölge ve bölgenin insanları çok güzeldir ama tabi büyük felaketler yaşadıkları için her şey değişmiş. Oradaki bir adete göre, bir erkek bir kadına aşık olduğu zaman kadını kaçırır ve ertesi günü evlenirler ve herkes de bunu bilir. Bugün bile bu gelenek abartılı şekilde devam etmektedir. İnsanlar hala normal olarak evlenmek yerine kaçırma yolunu kullanıyor. Toplumun yaşadığı felaketten bu yana on yıldan fazla zaman geçmiş olmasına rağmen aynı abartılmış adet hala devam ediyor. Bu felaketlere verilen tepkiler hemen kaybolmuyor.

Sonraki başlık ise toplumlar yaşadıkları felaketlerden sonra anıtlar yapar. Bu anıtlar illa da iyidir diye düşünmeyin, insanlar farklı çeşitlerde anıtlar yapar. Mesela, Vietnam Memorial Anıtı’nı düşünün. Harp zamanında Amerikalılar ikiye bölünmüştü ve yas tutulamıyordu. Bu anıt yapılınca, ki bu tür anıtların şeklinin psikolojisi de çok önemlidir, harbin yasını tutmayı ve travmanın etkisini biraz aşağı çekmeyi başardılar. Bunun üzerine birçok kitap vardır. En önemlisi de bütün ölenlerin isimlerinin bu anıtta yazılı olmasıdır. Simsiyah bir taş ama yanına gittiğiniz zaman ayna gibi oluyor. Kendi imajınızı bu anıtın içinde görüyorsunuz. Anıtın üzerinde de ölenlerin isimleri var ve siz böylece bir bakıma ölenlerle yeniden birleşiyorsunuz. Ve onlara psikolojik olarak "Allahaısmarladık" demek imkanı oluyor böylece.
 
Benzer biçimde Güney Osetya’da da Ağlayan Baba Anıtı yapılmıştır. Ben bu anıtı görmeye gittiğim zaman bir yanlışlık yaptım ve bundan dolayı az kalsın ölüyordum. Anıta giderken bizi militarist gruplar çevirdiler yolda. Anıtı bir lisenin bahçesine yapmışlar, çünkü Gürcüler onların mezarlıklarına el koymuşlar. Ve orada her gün şiirler vs. okunuyor, ağıtlar yakılıyor. Bunun dışında bir de mesela “Bizi affedin” mesajı veren anıtlar var. Seneler önce, Alman bir komutan Yahudi anıtı önünde diz çöküp af diledi. Sonraları bu süreç epey önemli oldu. Çünkü bu süreçle birlikte Almanya ile İsrail arasında yeni bir süreç başladı. Holocoust’a ilişkin birçok şeyi açtılar. Bugün bile hala gizli birçok şey vardır ama o olayla birlikte birçok şey açılmaya başladı.

Mesela Ruslar Polonya’da 2. Dünya Savaşı sırasında birçok insan öldürdüler ve bu insanları Nazilerin öldürdüğünü söylediler. Bu durum ortaya çıkıca, Gorbachov da af diledi. Aslında sadece af dilemekle bir şey olmaz. Ama Gorbachov, Komünizm'i değiştirmek için de çok şey yaptı. Sonuçta bu af dileme süreçleri önemli oldu. Bir ara Amerikan diplomasisinde bu af dileme adeta moda olmuştu. Sanki af dilediğin zaman bütün çatışmalar ortadan kalkıyordu.

Beni Türkiye’de tanıyan pek yoktur biliyorsunuz. Zaten bugüne kadar da Türkiye’den çok da fazla davet almamışımdır. Ancak bir keresinde, bundan yaklaşık on yıl önce, bir davet almıştım Türkiye’den; Türk-Ermeni Uzlaşma Komisyonu adında bir oluşum beni davet etmişti. Amerikalılar gayri resmi olarak, sözüm ona, bir uzlaşma amacıyla, altı Türk ve altı Ermeni’nin bir araya geldiği bir buluşma ayarlamışlardı. Bana da telefon geldi ve “siz de bu Türk ekibin içinde yer alır mısınız” diye sordular. Ben cevaben Amerika’da yaşadığımı söyledim. Onlar da dediler ki “Zaten Amerika’daki Ermeni lobisinin en büyük isimleriyle Rusya’daki Ermeni lobisinin en büyük isimleri bu toplantıya katılacaklar; biz de Amerika’dan bu toplantıya katılacak bir Türk arıyoruz.” Sonuçta ben de bunu kabul ettim ve ikinci toplantıdan itibaren katılmaya başladım.
 
Toplantıya gittiğim ilk gün duyduğum ilk cümle Ermenilerden geldi ve dediler ki “Biz çok büyük bir anıt yapacağız. Bu anıt için uzun yıllardır para topluyoruz. Bu anıtın üzerine Türklerin ne kadar kötü insanlar olduğu yazılacak. Eğer şimdi hemen burada bizden af dilerseniz, anıt yine yapılacak fakat o zaman Türklerin daha az kötü insanlar olduğu yazılacak.” Ben tabii orada sadece Türk ekibinin bir unsuru olduğum için doğrudan bu duruma müdahil olamadım. Eğer toplantıyı yöneten Amerikalı yönetici bu duruma müdahale etse idi iyi olur diye düşündüm ama o da bir şey söylemedi. O illa kazan-kazan (win-win) hesabı yapacakmış güya iki taraf arasında. Ben tabii şaşırdım ama bu af meselesinin hemen ortaya çıkmasını da anladım, çünkü af meselesi moda olmuştu. Ben o dönemden itibaren bu Ermeni meselesi üzerine epeyce okudum.
 
Gerçi şu var ki, mesela, yüzlerce İngilizce kitap varsa bu meseleyle ilgili, bunun karşılığında çok az Türkçe kitap var. Ve bu artık her yerde yayılmış bir mesele. Mitoloji nerede bitiyor, gerçek nerede başlıyor anlamak çok zor. Şimdi esasında orada gerçekten birtakım kötü şeyler, felaketler oldu; ama bütün mesele kaç kişinin öldüğü de değil bizim buna ne diyeceğimiz meselesidir. Buna felaket mi diyeceğiz, yoksa soykırım mı? O toplantılardaki Ermeni arkadaşlar, kritik bir kelime olduğunda gidip on dakika düşünüp ondan sonra gelip konuşuyorlardı. Bizde ise böyle bir şey yoktu. Biz de aslında bu işi ciddiye alıyorduk ama bir planımız yoktu; Ermenilerin ise bir planı vardı. İşte esasında bütün mesele kimlik meselesidir. Sonra fark ettim ki orada Türk takımını oluşturan 6 kişinin 5'iOsmanlı’nın son yüzyılında muhacir olarak Anadolu’ya gelmiş insanlardık. Yani bizim yas tutma biçimimiz diğerlerinden farklıydı.

Bu toplantılar sürecinde birçok şeyi bir ilim adamı olarak anladım. Ermeni kimliği diye tek bir kimlik yok. Ermeni artı “fena Türk” kimliği var. Bu kimliğin “fena Türk” kısmını bir türlü atamıyorlar. O toplantıları idare eden Amerikalı avukatlar da hem bize hem Ermenilere “siz kazanacaksınız” diyorlar; yani güya “win-win” durumu olacak. Bize diyorlardı ki, "o olaylar soykırımdı aslında ama aradan çok zaman geçtiği için artık siz Ermeniler toprak veya para vermeyeceksiniz". Ermenilere gidip diyorlardı ki, "siz kazandınız bu bir soykırımdı, ama para almayacaksınız". Sonuçta harcanan bir sürü paraya rağmen o toplantılardan bir şey çıkmadı. Onun için bu felaketlerin psikolojisini anlamadan birşey yapamayız.

Başkaları tarafından yapılan felaketlerin etkileri nesilden nesile geçiyor. Bunun nasıl olduğuna ilişkin birçok çalışma var. Mesela Holocoust ile ilgili çalışmalar da var; Yahudiler bu süreçten nasıl etkilendi falan diye. Ama yine de bu süreci tam olarak inceleyememişler. Bir örnekle anlatırsak basitçe olan şey şudur: Diyelim ki hepimiz bu odada bir milyon kişiyiz ve bir travma yaşamışız. O zaman bazı fonksiyonları yerine getiremeyiz. O zaman atılgan olamayız. Ve bunları gelecek nesillere aktarıyoruz. Biz içimizdeki bu travmatik kısmımızı istem dışı olarak mesela oğlumuza aktarıyoruz. Bizim yaşadığımızı o yaşamadı ama biz ona bunu okulda ve evde bir şekilde aktarıyoruz. Ermenistan’da bu süreç, iki yaşında başlıyor. Bu aslında her memlekette var. Asıl mesele şu, benim hala devam eden psikolojik fonksiyonlarım var ve bunları devam ettirsin diye oğluma aktarıyorum. Nihayetinde bunun gerçek olduğunu bilmek lazım. Başınıza bir felaket geldi mi bu sonraki nesillere aktarılır. Fakat fonksiyonları değişir; bir nesildeki fonksiyonu şudur, öteki nesildeki fonksiyonu ise budur. Önemli olan bunların nesilden nesile aktarılıyor olmasıdır. Bu nesildeki çatışmaları anlamak istiyorsak o zaman onların dedelerindeki çatışmaları da anlamak zorundayız.

İnsanlar yas tutamadıklarında ve atılgan da olamadıklarında bunların sonucu olarak politik bir süreç ve ideoloji ortaya çıkıyor. Buna “benim hakkım var” anlayışı diyebiliriz. Mesela Miloseviç öyle diyordu, "bizim şu hususlarda şunu yapmaya hakkımız var" diye. Mesela bize yakın olan örnek ise Yunanlıların Megali İdea fikridir. Yani, Constantinopolis aslında falan zamanda bize aitti, sonra orayı kaybettik ama yasını da tutamadık; o halde bunun politik bir ideolojisi olsun. Yani bir insanda yas tutma şeklinde olan şey topluma gelince bir süreç olur. Bu süreç de “kaybettiğim şeyi bir gün mutlaka kazanacağım” şeklinde oluyor. Okuyanlar bu anlayışın son zamanlarda bilhassa Türk-Yunan çalışmalarındaki etkisini görmüştür. Gerçi AB ile bu biraz daha yumuşadı ama durum hala çok değişmedi.

Sonuç olarak toplumların daha önce yaşadıkları felaketlerin onların kimliğinde ne kadar büyük travmalar yarattığını anlatmak istedim. Yarın ise liderlerin toplumları nasıl etkilediğini konuşacağız. Şimdi verilecek aradan sonra ise buradaki diğer misafirlerle birlikte sizlerin sorularını cevaplayacağız.


Çok teşekkür ederim.
 
 
 
 
--------------------------------------------------------
 
  
 
 
Politik Psikoloji Seminerleri - 3
 
(27 Eylül)
 
 
 
 
 
 
Sorular ve yanıtlar:
 
 
Soru:                          Benim bildiğim kadarıyla kendilerini kurban olarak gören üç millet var; bunlar Japonlar, Ermeniler ve Kürtler. Japonlar ve Ermeniler aktif bir saldırganlık içinde değiller, olmadılar. Ama Kürtler yıllardır aktif bir saldırganlık içinde. Size göre bunun nedenleri nelerdir?
V.V.:                           Her büyük travma onu yaşayan toplum tarafından seçilmez, onlardan birkaçı seçilir ve daha fazla yer eder. Toplumlar asırlar boyu birçok travma yaşıyor, ama bunların sadece birkaçı seçiliyor. Çünkü onlar o toplumun kimliğinin bir parçasıdır. Mesela Megali İdea, Rum kimliğinin bir parçasıdır. Büyük travmalar olduğu zaman ortaya kimi şairler çıkar. Mesela, Gürcülerin olduğu bölgede bir şair vardı ve bu adam, toplumun başına gelenler için her gün bir şiir yazmaktaydı. Ve böylece halkın içinde masal gibi yayılıyordu. Bizde de benzer şeyler vardır. Mesela bizim Lefkoşa’da bir Türk şair vardı ve adamın eşi doğum yapınca Rumlar çocuğu alıp canlı olarak morga koymuşlar, sonra bir İngiliz hemşire durumu fark edip çocuğu kurtarmış. Babası da bundan dolayı oğlunun ismini Savaş koyuyor, tabi çocuk hemen efsane oluyor. Bunlar toplumda mitleşiyor.
 
                                   Bütün mesele felaketin ne olduğu değil, onun nasıl efsaneleştirildiği, mitleştirildiğidir. Çünkü toplumun hafızasında yer eden şey odur. Mesela Yunan kimliğinin üzerine İstanbul’un kaybedilmesi ayrılmaz bir damga olarak vurulmuştur. Hanımefendinin sorduğu soruya ilişkin olarak da ilk olarak bunların bir derecesi vardır. İkincisi bunlar nasıl efsaneleşiyor. Üçüncüsü kuvvetiniz var mı, bu da önemli. Liderinizin kim olduğu da önemli. Yani dedelerimizin yaşadığı olayların mitleştirilmiş halini herkes, her toplum başka türlü karşılıyor. Bir de tabii şu var; işin içine dinin kullanılması da karışınca her şey mutlaklaşıyor. Ondan sonra ona itiraz da edemiyorsun. Mesela II. Murat’ın öldürdüğü Sırplar bir gün Kosova’nın intikamını alacaktır diyorlar. Ama mesela Kürtler filan olunca işin içine karışan diğer etmenlere de bakmak lazımdır.

Soru:                          Liderlerin toplumların nereye gideceği hususunda önemli olduğundan bahsedildi. Mesela, Mandela’nın Güney Afrika için, Atatürk’ün de Türkiye için bir şans olduğu söylendi. Acaba bu bağlamda tarihi süreci belirleyen rasyonel bir temel var mı, yoksa tamamen şans mıdır bu?
V.V.:                          Benim cevabım çok basit: Şans! İyi bir liderin çıkması o toplum için şanstır! Ben bu anlamda şans diyorum. Ama tabi başka şeyler de var, her şeyi şansa indirgemeden iyi incelemek lazım.

Soru:                          Bir de mesela Anglosakson toplumları daha bireysel, doğu toplumlarını da daha cemaatçi olarak nitelendiriyorlar. Acaba bu tür bir sınıflandırma üzerinde bunun etkisi var mı?
V.V.:                          Tabii bu bağlamda değişik teoriler var. Mesela tıptan örnek vereyim. Denir ki, Türk toplumunda geniş aile vardır. Amerikalı buna bakınca diyor ki, Türk toplumu bu aile sisteminden dolayı bireyleşemiyor. Bunu bana çok söylerlerdi ben Amerika’dayken. Ben de o zamanlar klinik şefiydim. Bunu bana söylediklerinde ben etrafıma baktım ve gördüm ki bunun tersi de var. Siz 16 yaşınıza geldiniz mi aileniz size gidip çalışmanızı söylüyor. Bence bu bireyleşmede birçok süreç ve neden vardır. Ve bireyleşmenin olumsuz yönlerini de, mesela, Avrupa’da görmek lazım. Toplumla lider arasında ikili bir ilişki vardır; toplumda bazı ihtiyaçlar olur, gelen lider buna cevap verir. Bazen de lider çok kuvvet kazanır ve der ki "tek yol budur!"

Soru:                          Ben dünyadaki süreçlerin akışında şansın olduğuna pek inanmıyorum. Bence her şey belirli bir plan içinde işliyor. Yani bilinçli tercihler söz konusu. Bu konuda ne dersiniz?
V.V.:                          Az önce ben şans derken şunu kastettim, toplumların ihtiyaç duyduğu zamanlarda ortaya liderler çıkar. Bu lider bazen çok iyi işler yapar, bazen de Hitler olur. Mesela Hitler de Almanya’nın en zor zamanlarında bir kurtarıcı olarak iktidara gelmişti; ama sonra her şey farklı oldu. Bundan dolayı iyi liderler o toplumlar için şanstır.
 
Soru:                          Yapılan bir araştırmaya göre dünyada Amerika’yı en çok seven toplum Arnavutlar çıkmış; hatta Amerikalılardan bile daha çok Amerika’yı seviyorlarmış oran olarak. Acaba Amerika Arnavutluk’ta bir boşluğu mu dolduruyor? Bir de Arnavutluk şu anda en fazla Hıristiyanlaştırılan bir ülke konumunda. Buna ne dersiniz?
V.V.:                          Öncelikle şunu söyleyeyim, ben herşeyi bilmiyorum Arnavutluk’la ilgili. Orada iki yıl kaldım. Arnavutluk, Avrupa’nın tam ortasında. Ama ellerinde bir şey olmadığı için oraya pek dokunmadılar. Onlar da bir onarıcı lidere ihtiyaç duyuyorlar. Ellerinde para da yok. Tabii orada önce din geldi. Mesela Suudiler geldi. Bakıyorsunuz çocuklar kanalizasyonda ölüyor, ama öbür tarafta inanılmaz büyük bir cami var. Hıristiyanlar da çalışıyorlar aynı biçimde. Arnavutluk’ta eski düzenden geçiş olurken Amerika kurtarıcı gibi oldu. Toplum ikiye bölünmüştü ve birbirlerini öldürüyorlardı; tam da bunun üzerine Amerika bir kurtarıcı gibi geldi.
 
Soru:                           Demiştiniz ki, en fena kimlik etnik kimliktir. Diyelim ki zulme uğramış etnik bir kimlik var, öte yanda düşman gözüken diğer bir etnik kimlik var. O zaman bunlar arasında bir uzlaşma hiçbir şekilde mümkün değil midir? Yani çatışma halinde olan iki etnik grup arasında bir uzlaşma nasıl mümkün olabilir?
V.V.:                           Buna daha sonra cevap vereyim isterseniz.
 
Soru:                          Sayın hocam daha önce toplumların bazı yaslarını tutamadıkları için sonraları gerilim yaşadıklarını söylediler. Mesela Osmanlı’nın yası tutulamadığı için bunun gerilimi daha sonra zaman içinde çıkmaya başladı. Bu gecikmiş yaslar hangi koşullarda toplumsal kırılmalara neden olmadan yaşanabilir acaba?
V.V.:                           Burada birçok etken var. Mesela, Almanlar da çok kaybetti; ama onlar Holocaust’u yapanlar olduğu için bu yası hiç tutmadılar. Orada yas tutmak çok zorlaştı. İnsanlar dedelerinin filan fotoğraflarını lavabolara asıyorlardı. Oradaki yas tutamama ile Osmanlı’nın çöküşü tabii farklı şeyler. Bizim yas tutamayışımızın nedeni, o süreçte çok kan akmış, çok kayıp vermişiz, ama övündüğümüz bir Türkiye Cumhuriyeti kurmuşuz. Karizmatik bir liderimiz var. O'nun etrafında toplanmışız. Bizde bundan dolayı bu süreç geç kaldı. Ama tabii çok daha uzun süreçlerde bunlar ortaya çıkabiliyor.
 
 
 
 
 
Dr. Volkan, ders sonrası öğrenciler ile.


 
 
 
 

 
 
 

 
Copyright © Vamık D. Volkan and Özler Aykan 2007.
 
All rights reserved.
 
 
 
Policies & Info / Accessibility / Sitemap / RSS / JSON
 Webmaster: Oa Publishing Co. 
Editor: Ö–zler AYKAN
Last modified on: Apr 20, 2016